AnsaugTrichter Länge?!?!

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    • Student schrieb:

      Wo ist die Abhängigkeit der Steuerzeiten?
      Gibt es bei dieser Formel (Helmholtz-Engelmann) nicht bzw. nur indirekt (Edit: ICH bekomme es zumindest nicht hin - ich weiss bei weitem nicht alles und stehe da auch ziemlich am Anfang).

      Meiner Meinung spielen die Steuerzeiten mit die grösste Rolle bei der ganzen Geschichte, da der Staudruck und somit die Überdruckwelle, die den Ansaugweg "hinauf" läuft, durch das Schliessen des Einlassventils verursacht wird (zusätzlich die zweite Welle, welche durch die Abwärtsbewegung des Kolbens nach Eö auftritt). Ich habe versucht, dass bei dieser Methode zumindest teilweise über die Kreisfrequenz zu berücksichtigen, jedoch lässt sich diese nicht in vollem technischen Umfang integrieren. Da ist zB. die Methode von Honda/Nakamura deutlich besser, da hierbei die Steuerzeiten voll berücksichtigt werden können.

      Ich muss noch 2-3 weiter Ansätze durchgehen und dann werde ich auch mal eine Gegenüberstellung der Methoden posten *thumbup*

      Wenn ich über die Rechnerei hier auf näherungsweise +/- 15% der korrekten Trichterlänge komme, wäre das schon ein riesen Ding.
    • also an sich finde ich das ja auch ganz spannend, ich glaube aber du solltest für die Straße die Ansaugwege so lang wie möglich bauen, da eh nicht viel Platz ist schränkt sich das ganz automatisch ein. Die 16V Motoren sind im unteren Drehzahlbereich sowieso recht drehmomentschwach, was mit kurzen Ansaugwegen noch schlechter wird. Das fährt sich dann furchtbar im Stadtverkehr… ich weiß wovon ich rede *schildhau*

      Gruß Matt
      --was de hast hast´e, was de kriegst weißt de nich--

      Meine Umbauberichte:

      1er Rocco 16V

      Dumm ist der, der dummes tut....Aufbaubericht Fremdfabrikat aus Fernost

      Godzillas Opa
    • Das stimmt natürlich Matt; für mich ist das Zeug hier auch eher eine Art Experiment, um ein wenig die Hintergründe zu beleuchten und vielleicht für den ein oder anderen einen Anhaltspunkt zu bieten, in welchem Bereich eine sinnvolle Ansauglänge liegt *thumbup*

      Wie hier auch von wirklich erfahrenen Leuten wie Student oder Koppi erwähnt, ist alles auf Papier eben nur die halbe Wahrheit, da gebe ich mich auch keinen Illusionen hin.

      Der Golf 2 bietet tatsächlich überraschend viel Platz für eine Ansaugung, da wären auch über 40/45cm Länge ohne grosse Probleme machbar.

      Nachdem es nirgends eine gute Anhaltspunkte gibt (Betriebsgeheimnis etc - ist ja auch ok), versuche ich halt selbst - so gut wie mir mit möglich ist - eine gute Länge zu ermitteln. Aktuell scheint es so, als ob die Wahrheit irgendwo zwischen 36-42cm liegt.

      Wer weiss, vllt hab ich nachher die Drehmomentkurve von nem 1.9TDi :D
    • 40/45cm? Das halte ich für ein Gerücht :D

      Ich fahre an meinem Klappenteil 100mm Ansaugstutzen+ 40mm Trichter. Das Klappenteil ist direkt am Kopf montiert.

      Man merkt deutlichsten, dass der Motor an Drehmoment gewonnen hat, mit längeren Trichtern. Das kam der Fahrbarkeit deutlich zu Gute
    • Tommy_brown schrieb:

      40/45cm? Das halte ich für ein Gerücht :D

      Ich fahre an meinem Klappenteil 100mm Ansaugstutzen+ 40mm Trichter. Das Klappenteil ist direkt am Kopf montiert.

      Man merkt deutlichsten, dass der Motor an Drehmoment gewonnen hat, mit längeren Trichtern. Das kam der Fahrbarkeit deutlich zu Gute
      Das ist die gesamte Ansaugweglänge inkl. ca. 95mm Kanal im Kopf :)
      Die Jenvey DTh Klappen haben 113mm, dh die Trichter müssten ca 20cm lang sein um auf über 40cm zu kommen. Im Golf 1 ist eine Länge mit MTS Brücke von rund 38cm problemlos machbar, im Golf 2 hat man dann aber noch mehr Platz vorne.
      Mit gekrümmten Trichtern geht das schon *thumbup*

      Hast du zufällig ein Leistungsdiagramm von deinem Motor mit dem Setup?
    • Hallo zusammen, anbei mal eine Zusammenfassung meiner vorerst finalen Ergebnisse theoretischer Natur :P

      Ich werde die Tage noch ein wenig ausführlicher berichten, gerne stelle ich auch die Formeln mit ein. Was mit jedoch überrascht ist die Ähnlichkeit der Ergebnisse, da ich die Formeln aus allen Winkeln der Erde zusammen getragen habe (Foren in den USA, Diplomarbeiten, Fachbücher usw). Die Helmholtz-Engemann Methode ist der einzige Ausreisser.

    • Es fehlt der Bezug Einlass Öffnet und schließt oder wovon gehst du aus ? Und das sind die Angaben vom Ventil bis zum Trichterende was Du berechnet hast. Mit welchen saugrohrdurchmesser rechnest Du?
    • @Student: die Methoden basieren auf unterschiedlichen Werten. Bei den einen spielt der Durchmesser eine Rolle, beim anderen die Dauer Es bis EÖ usw.

      Heissler zB basiert auf der Dauer/ dem Winkel effektives EÖ bis 80-90° nach OT

      Pauschal kann man das nicht beantworten.

      Ums aber teilweise zu beantworten: Der Durchmesser beläuft sich auf 45mm bei den Methoden, die einen Durchmesser benötigen.

      Und die Angaben zur Länge beziehen sich auf den gesamten Ansaugweg, sprich vom Ventil bis zum Trichterende :)
    • Danke für die Einschätzung, auf so eine Antwort hatte ich gehofft *danke*

      Die weiter gehende Überlegung ist nun natürlich: Was fange ich mit den gewonnenen Ergebnissen an?

      Prinzipiell ist es ja so, dass wenn ich nun die Ansaugweglänge zwei bis drei Zentimeter zu kurz wähle, laufe ich Gefahr, dass die Schwingungsaufladung in einem höheren Drehzahlbereich auftritt, die ich mit dem Motor gar nicht mehr erreiche. Wähle ich die Länge etwas zu lang, dann tritt der Effekt bei einer niedrigeren Drehzahl auf, aber immerhin tritt er auf.
      Bei einem Rennmotor spielt die genaue Auslegung sicherlich eine Rolle, aber ob ich die Resonanzaufladung bei einem Strassenmotor nun bei 7300 oder 7800 u/min habe, das würde ich dann doch als zweitrangig bezeichnen, so lange der Effekt genutzt wird.

      Man darf auch nicht vergessen, dass der Effekt in abgeschwächter Form bei Halbierung der Zieldrehzahl auftritt, sollte also beispielhaft bei 8000 u/min ein Resonanzeffekt entstehen, haben wir den gleichen Effekt abgeschwächt bei 4000 u/min.

      Dementsprechend habe ich mich jetzt mal zur ersten Auslegung auf eine Länge von 415mm festgelegt, mit der ich einen grossen Bereich der Ergebnisse abdecke und somit die Wahrscheinlichkeit erhöhe, den Effekt auch tatsächlich zu nutzen.

      Rot markiert sind Drehzahlbereiche, die ich als kritisch sehe bzw. meinem ABF nicht zumuten möchte. Grün markiert sind Bereiche, die gleich lang oder kürzer sind als meine gewählte Länge. Gelb markiert sind Bereiche, die etwas zu lang sind. Gelb sind alle Bereiche, die länger sind als mein gewähltes Mass und daher der Effekt dort mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aufteten kann.

    • Moin,

      schon mal über variable Trichter nachgedacht?
      Die Mechanik gibts zum Beispiel von der RN19 oder auch anderen Herstellern günstig zu kaufen und lässt sich sicher mit ein wenig Bastelaufwand und einer einfachen Steuerung anpassen.

      Teils mit Kipp Mechanismus wie hier

      Yamaha YCCI (yamahapart.com)

      Oder als Bajonett bei Aprillia....

      Das Thema steht bei mir demnächst an, daher überlege ich in dieser Richtung. Mechanisch anfertigen kann ich praktisch fast alles.....
    • @TN_GTI: Tatsächlich habe ich mich auch damit beschäftigt, unter anderem habe ich auch einige Abschluss/Diplomarbeiten darüber gelesen. Was man jedoch mehr als alles andere lesen konnte, ist dass es nicht wie gewünscht funktioniert hat oder man sogar einen Leistungsverlust hatte (Es ging meistens um Formula Student Fahrzeuge, sprich ein gewisses Level an Know-How ist vorhanden, aber natürlich keine Expertenmeinung).

      Mögliche Problematiken (ungefähr nach Schwere des Problems eingestiuft:

      - Steuerung und Bedatung der Steuerung (viel Prüfstandszeit notwendig - hohe Kosten, ausser du hast selber einen)
      - Abdichtung (würde sich bei Verwendung der Serienteile teilweise erübrigen). Generell kann ich die Berichte, die ich gelesen hatte, folgendermassen zusammenfassen: Entweder es ist dicht, funktioniert dann aber nicht, oder es ist nicht dicht, funktioniert dann zwar, aber der Leistungsverlust durch die Undichtigkeiten nullt das Ganze wieder aus.

      Es ist prinzipiell ein interessantes Thema mit den verstellbaren Trichtern, für mich persönlich würde sich der Nutzen in einem Strassenauto nicht im "gesunden" Verhältnis zum Aufwand bewegen. Ich wäre jedoch definitiv daran interessiert, das Ganze nachzuverfolgen! *thumbup*
    • Ich denke die Undichtigkeit könnte man umgehen, wenn man alles in eine Airbox baut. Ich meine so haben das die Motorräder und Rennfahrzeuge auch gelöst. Der Verstellmechanismus ist vor der Drosselklappe und alles danach befindet sich in der Airbox. Und dann ist sicher auch der Verstellbereich interessant. Je mehr man die Länge ändern kann, desto eher kommt ein spürbarer Effekt... siehe Schaltsaugrohre bei Serienfahrzeugen.

      Gruß Matt
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      Godzillas Opa
    • Ich habe das mit der Dichtigkeit etwas falsch formuliert. Undichtigkeiten entstehen am Übergang des festen zum beweglichen Bauteil. Wenn da der Übergang nicht dicht und glatt ist, hat man negative Nebeneffekte bis hin zu dem Punkt, dass die ganze Geschichte nicht mehr funktioniert.

      Ich sage ja nicht dass es nicht funktionieren kann, nur sind das eben die Probleme die man im Auge haben und in den Griff bekommen muss, wenn man das umsetzen möchte. Ich denke die grösste Hürde ist das Abstimmen.

      Es ist auf jeden Fall super interessant. Mir persönlich zu viel Aufwand und Geld, aber anschauen würde ich mir das sehr sehr gerne!
    • yamahapart.com/yamahaycci
      schau mal wie einfach das gelöst ist *thumbup* . Da fährst du mit beiden Ansauglängen Kennfelder raus und schaust einfach ab wann sich die kurze Ansauglänge lohnt. Viel besser umsetzbar als vollvariabel und sehr gut applizierbar. Zumal man dann ein "Alltagssetup" und ein "alles-oder-nichts-Setup" realisieren kann *schildhau*

      Gruß Matt
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      Godzillas Opa
    • Die Yamaha-Lösung ist echt gut, die Klappenteile habe ich selbst daheim liegen.

      Das mit dem Geld meinte ich eher für den Prüfstand. Wenn man die Lösung von Yamaha mit zwei Längen übernimmt, dann gestaltet es sich natürlich einfacher.

      Ich glaub das ist einfach ne Frage ob man da Bock drauf hat, die letzten % zu holen *thumbup* Ich bin von meiner Kapazität aktuell ausgereizt genug, noch eine Baustelle brauche ich nicht unbedingt :D