Abf mit einzeldrossel enttäuscht

RennMarkus · 20. April 2024, 15:05

Hallo,

@Golf-GTI-Trophy, hab es korrigiert. Wenn man nur die Videos schaut, entsteht schon der Eindruck dass hier ne gewerbliche Werkstatt dahinter steckt.

EDIT: Noch zum Thema Halle77, die machen schon viele sehr schöne Sachen und was mir gefällt auch unabhängig von irgendwelchen Vorurteilen der einen oder anderen Marke gegenüber!

Gruß
Markus

Schilling · 22. April 2024, 14:42

VAG-Fan584 schrieb:

Schilling schrieb:

@VAG-Fan584 Prinzipiell korrekt was du sagt, aber den Sammler hätte man mit sehr wenig Aufwand und ohne Platzprobleme zu generieren deutlich besser auslegen können. Ansonsten stimme ich dir da generell schon zu. Eins ist mir nicht ganz klar: Inwieweit würde ein grösserer Einlass den Effekt des Sammlers eliminieren? Da hab ich noch nichts davon gehört (Was nichts heissen soll).

Auch wenn das etwas über das hier besprochene Thema raus geht (Was wir eh schon die ganze Zeit machen

@Schilling
Dbilas hat leider keinen größeren Vierzylinder Sammler im Angebot, Thema Baukasten.
Ja nach vorne ist noch Platz, demnach hätte man den Ansaugweg verlängern können, dieser ist aber genau auf die Größe des Sammlers abgestimmt. Andererseits waren die wahrscheinlich damit zufrieden eine Lösung zu haben die nicht ein zwei Zentimeter vorm Schlossträger endet und die Montagefreundlichkeit drunter leidet. Wie gesagt, dbilas hat andere Prioritäten wie ein Rennsport Motorenbauer.
Wie man auch sieht passt der Flowmaster Kasten nur ganz eng darein, das Stück zum Sammler ist sehr kurz.

Ja man kann das ganze optimieren, ich hätte bei 75 mm Ansaugöffnung ein Sammlervolumen rund 3.8 Liter bei einem Ansaugweg von 32 cm gewählt = Straßenmotor.

Wenn man dem Sammler eine zu große Ansaugöffnung verpasst kriegt der Helmholtz sprichwörtlich einen dicken Hals und kollabiert. Kennst du das Modell ?
Der Motor läuft natürlich trotzdem, wenn es vorher / nachher Messungen geben sollte wird im oberen Drehzahlbereich ein Verlust erkennbar. Es gibt ja Motoren die funktionieren auch wunderbar offen, es ist aber eine Möglichkeit bei (eigentlich zu) kurzen Ansauglängen mit Sammler passable Ergebnisse zu bekommen.

Hoffe es war nicht zuviel OT für das Thema.

Die Optimierung, die ich angesprochen hatte, betrifft nicht nur das Volumen. Die Ausformung der Einströmung für Zyl 4 ist zB nicht besonders gut gelungen (Siehe meine Bilder).

Danke für den Hinweis mit dem Helmholtz System, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Die dBilas Airbox hat sicherlich deutlich unter 3.8l Volumen, und es gibt doch den Sammler für die Weber Vergaser, der sieht grösser aus? Da ist halt wieder das Problem dass der Luftfilter mittendrin sitzt, aber den kann man ja ggf weg lassen und ausserhalb platzieren.

Was mich bei dem Helmholtz Modell interessieren würde, ist dass das grundsätzliche Modell ja davon ausgeht, dass das Ende der Öffnung in die Atmosphäre geht (bzw. hohe Querschnitsänderung). Was passiert, wenn am Ende der Öffnung ein Luftfilter sitzt? Dort würde die Schwingungen ja definitiv gedämpft. Welchen Einfluss hat das? Und wenn der luftfilter noch in einem Luftfilterkasten sitzt, welchen Effekt hat das? Müsste man ja ggf auch beachten, da das Helmholtzprinzip am Besten in einem möglichst starren System ohne "Schwingungsaufnehmer funktioniert.

Ich habe mich bei meiner Ansaugung nicht getraut, das zu berechnen, da mir da zu viele Faktoren reingespielt haben. Meine Airbox habe ich dann nach BMW Prinzip (Gross und viel Luft) konzipiert und hoffe, dass das funktionieren wird

Es wäre aber sehr interessant, ob man da einen guten Ansatz findet und/oder Erfahrungswerte hat.

VAG-Fan584 · 23. April 2024, 13:30

Schilling schrieb:

Was mich bei dem Helmholtz Modell interessieren würde, ist dass das grundsätzliche Modell ja davon ausgeht, dass das Ende der Öffnung in die Atmosphäre geht (bzw. hohe Querschnitsänderung). Was passiert, wenn am Ende der Öffnung ein Luftfilter sitzt? Dort würde die Schwingungen ja definitiv gedämpft. Welchen Einfluss hat das? Und wenn der luftfilter noch in einem Luftfilterkasten sitzt, welchen Effekt hat das? Müsste man ja ggf auch beachten, da das Helmholtzprinzip am Besten in einem möglichst starren System ohne "Schwingungsaufnehmer funktioniert.

...

Es wäre aber sehr interessant, ob man da einen guten Ansatz findet und/oder Erfahrungswerte hat.

@Schilling
Theorie: Wenn der Luftfilter die Engstelle bildet reduziert sich die Frequenz.
Praxis: Da die Luftfilter eine zur Ansaugöffnung sehr große Fläche haben (wenig Widerstand zur Außenluft), befindet sich baulich bedingt ein weiterer Raum dahinter (Luftfilterkasten) der wie ein Puffer wirkt = Einfluss gegen null.
Luftfilter im Volumen wirken dämpfend, so wie Wolle im Akustikbereich, die Intensität der Schwingung nimmt ab. Hier wäre tatsächlich ein Versuch sehr interessant wie die verschiedenen Filter / Materialen sich verhalten. Gehe davon aus, dass der klassische Papier-Filter hier nachteilig wirkt.

Die Helmholtz-Theorie kann man ja öfters anwenden um sich diverse Modelle zu bilden.
Die bekannte Annahme Kanalvolumen = Zylindervolumen rührt da auch her, Helmholtz-Frequenz entspricht Auslegungsdrehzahl. Muss aber nicht in Stein gemeißelt sein, da die Schwingung aufgrund der zwischenzeitlich geschlossenen Ventile nicht durchgehend Sinus-förmig sein kann. Trotzdem taugt das was zur Dimensionierung, vor allem wenn:
Der Ansaugweg aus der Wellenlänge berechnet ist. Das ist bei dem langen 16V Saugrohr der Fall. Höhere Steuerzeiten verschieben die Drehzahl einfach nach oben.

Eine weiterer Schritt ist das Sammlervolumen und die Ansaugöffnung mit einzubeziehen.
Angeregt wird die Resonanz durch die alle 180°KW ankommenden Unterdruckwellen. (c/2 im Kanal da wie einseitig geschlossene Röhre)
f = 2 * n
Bei T/2 ist die Welle positiv.
So hat man sich quasi eine Möglichkeit geschaffen a) die Rohrlängen zu verkürzen (Platz), b) nicht in exorbitante Drehzahlbereiche abzurutschen und c) trotzdem die 1.Welle (mit dem Umweg über den Sammler) weiterhin zu nutzen !

Viele Saugrohre (auch OEM) die relativ kurz wirken sind nach dem Prinzip ausgelegt. Nachteil: Weniger Flexibilität beim Tuning.
Bei den Skunk2 Brücken für die Hondas sieht man zB dass der angebotene Ansaugschlauch eine relativ "scharfe" Verjüngung vor der Drosselklappe hat, was beim Dbilas an der Stelle das kurze Stück zum Flowmaster Kasten darstellt.
OEM: EA111 ab 1.4 MPI hat den Luftfilterkasten direkt am Anschluss der DK.

MfG

mike · 24. April 2024, 09:02

ohman was ein Fachwissen hier.
Wie sieht das denn aus wenn die Ansaugung, wie bei mir ist, vom Luftfilter/Sammler direkt hinter den Kühlergrill in den Fahrtwind steht und zusätzlich mit einen großen Trichter mit Rundungen versehen ist? Das müsste doch den schlechten Aufbau de Sammlers etwas entgegen wirken oder? Oder täusche ich mich da auch?

Schilling · 24. April 2024, 09:37

Der Trichter ist ja effektiv eine Querschnittsänderung und hat somit Einfluss auf den Helmholtz-Effekt, da kann dir VAG-Fan sicher mehr dazu sagen *thumbup*

Dass der Sammler strömungstechnisch einfach komisch gemacht ist, ist auch mit Ansaugtrichter usw. nicht zu beheben.

Wie gesagt, mir geht es hauptsächlich um das rot eingekreiste rechts hier (ignoriere das lnke, das ist vergleichbar unwesentlich):

Strömungstechnisch ideal sieht es in etwa so aus

Sprich man kann es noch ggf optimieren, aber eine dBilas Anlage wird immer suboptimal sein, sei es der Sammler oder die Ansaugbrücke. Was nicht heisst dass da keine Leistung dabei rumkommen kann, nur dass bei identischem Setup andere Klappenanlagen mehr Leistungspotenzial haben.

SuperMaxe · 25. April 2024, 09:56

Moin Markus, gibts was neues zwergs Abstimmung bei dir?

VAG-Fan584 · 25. April 2024, 16:53

Schilling schrieb:

Dass der Sammler strömungstechnisch einfach komisch gemacht ist, ist auch mit Ansaugtrichter usw. nicht zu beheben.

...

Strömungstechnisch ideal sieht es in etwa so aus

Hallo,

genau so eine Ansaugbrücke ist sehr gut

Hier hab ich mal ein Beispiel, in der Abbildung sind Volumen / Sammler blau dargestellt und der Hals / Anschluss in magenta.

Das Volumen und der Hals ist bei beiden identisch. Beim oberen "Teil" haben wir das genauso als wenn wir sagen würden dbilas Luftsammler mit größerer Öffnung für die Strömung.
Rechnerisch kommt nach der Helmholtz Formel für beide das selbe raus, nur das obere wird nicht wie gewünscht funktionieren!
Das untere hat einfach nur durch eine andere Form die Funktion in der Praxis wiederhergestellt.

berndklein · 25. April 2024, 20:43

...liege gerade mit einer ausklingenden Grippe im Bett und denk' (hoffentlich keine Schnapsidee) klinke dich doch mit einer Portion Halbwissen einfach auch mal ein – das da lautet, Volumen der Airbox mindestes doppelter Hubraum, ansonsten so groß wie möglich, was, wenn man die angehängten Bilder betrachtet, von Leuten, die es wissen sollten, auch umgesetzt wird. Die hintere Schräge an der Airbox des BMW S14 Motors ist dabei wohl offensichtlich der Strebe geschuldet.

Abschliessend auch noch mein Senf zu den Ddilas Drosselklappenteilen, im Vergleich zu anderen, beispielsweise VGS, Drosselklappenteilen stehen die Einspritzdüse offenbar in einem sehr steilen unvorteilhaften Winkel.

Viele Grüße & angeregte Diskussion
Bernd

kai 1 · 26. April 2024, 00:12

Hallo

Die STW und DTM Autos haben auch keine klappenteile sondern flachschieber

Allgemein gute klappenteile und Sammler gibt's bei den Mopeds , da ist sowas ja "0815" Standart und da die ihre Leistung über flow und Drehzahl holen muss da die luftführung auch sehr gut sein

Mfg Kai

SuperMaxe · 10. Mai 2024, 16:53

gibt's was neues?

enos · 11. Mai 2024, 17:35

bei mir noch nicht, da ich noch nicht auf dem Prüfstand war

FDVW17 · 11. Mai 2024, 21:34

suchen.mobile.de/fahrzeuge/det…-fab6-01075ab9c131&vc=Car

guck mal das ist auch so ein Opfer. ABF mit DBilas Drossel und Alpha/N Steuerung (wieso macht man das,das ist doch original schon frei im Ansaug?) Zudem hat vermutlich Escher da noch gerettet was zu retten war. Lächerlich ist das. Da sind viele tausend Euro reingeflossen für nix. Ich fahr den ABF mechanisch Serie,mit Erwin Weber Software und Fächer und hab da gute und gut fahrbare 185PS. Also außer daß man sagen kann ich hab am ABF ne Einzeldrossel,sehe ich da wirklich keinen Sinn dahinter. Zudem wird das noch reichlich Sprit ziehen der nicht in Leistung verwandelt wird.

enos · 11. Mai 2024, 21:45

FDVW17 schrieb:

suchen.mobile.de/fahrzeuge/det…-fab6-01075ab9c131&vc=Car

guck mal das ist auch so ein Opfer. ABF mit DBilas Drossel und Alpha/N Steuerung (wieso macht man das,das ist doch original schon frei im Ansaug?) Zudem hat vermutlich Escher da noch gerettet was zu retten war. Lächerlich ist das. Da sind viele tausend Euro reingeflossen für nix. Ich fahr den ABF mechanisch Serie,mit Erwin Weber Software und Fächer und hab da gute und gut fahrbare 185PS. Also außer daß man sagen kann ich hab am ABF ne Einzeldrossel,sehe ich da wirklich keinen Sinn dahinter. Zudem wird das noch reichlich Sprit ziehen der nicht in Leistung verwandelt wird.

189PS mit dem dbilas Saugrohr ist schon gut.

185PS gemessen auf der Rolle?

Lauti · 11. Mai 2024, 22:38

FDVW17 schrieb:

Ich fahr den ABF mechanisch Serie,mit Erwin Weber Software und Fächer und hab da gute und gut fahrbare 185PS. Also außer daß man sagen kann ich hab am ABF ne Einzeldrossel,sehe ich da wirklich keinen Sinn dahinter. Zudem wird das noch reichlich Sprit ziehen der nicht in Leistung verwandelt wird.

Nur Fächer und Chip und dann 35 ps Mehrleistung?
Das wäre fürn Sauger extrem gut für den minimalen Aufwand.

Ich weiß nur von abf mit Chip die dann realistische 160-163 ps hatten.

Aber so ein Sprung, ohne Nockenwelle, hast du ein Diagramm dazu vielleicht?

FDVW17 · 12. Mai 2024, 10:27

ich war auf der Rolle bei ca 30 grad Außentemperatur und niedrigem Luftdruck. Da hatte er gute 175PS und danach habe ich die Software drauf gemacht und spürbar mehr Dampf gehabt. Gut 160PS haben die meisten schon im Serientrimm. Mit Carlock sind es schon ca 10-15 mehr. Also ich finde die sache mit der Bilas Drossel lächerlich,das ist nicht böse gemeint,aber ich gebe doch nicht soviel Geld aus um auf 189PS zu kommen. Und wie gesagt,ich glaube der Escher hat da noch das beste draus gemacht.

Tommy_brown · 12. Mai 2024, 18:57

FDVW17 schrieb:

guck mal das ist auch so ein Opfer. ABF mit DBilas Drossel und Alpha/N Steuerung (wieso macht man das,das ist doch original schon frei im Ansaug?) Zudem hat vermutlich Escher da noch gerettet was zu retten war. Lächerlich ist das. Da sind viele tausend Euro reingeflossen für nix. Ich fahr den ABF mechanisch Serie,mit Erwin Weber Software und Fächer und hab da gute und gut fahrbare 185PS. Also außer daß man sagen kann ich hab am ABF ne Einzeldrossel,sehe ich da wirklich keinen Sinn dahinter. Zudem wird das noch reichlich Sprit ziehen der nicht in Leistung verwandelt wird.

Grüße,
hier ist noch so ein Opfer mit ABF EDKA *thumbup*

Vllt machen das Leute nicht, um hier mit wilden Leistungsangaben sich die Eier zu vergolden, sondern einfach, weil ihnen das Motorkonzept gefällt und es was anderes ist, als seinen ABF langweilig und serienmäßig zu fahren.

Gruß
Tom

Student · 12. Mai 2024, 19:56

Finde es interessant , wie kann man Sprit ziehen ohne Leistung zu generieren? Da hat wohl einer die Abstimmung nicht verstanden

83er GTI · 12. Mai 2024, 21:10

Tommy_brown schrieb:

FDVW17 schrieb:

guck mal das ist auch so ein Opfer. ABF mit DBilas Drossel und Alpha/N Steuerung (wieso macht man das,das ist doch original schon frei im Ansaug?) Zudem hat vermutlich Escher da noch gerettet was zu retten war. Lächerlich ist das. Da sind viele tausend Euro reingeflossen für nix. Ich fahr den ABF mechanisch Serie,mit Erwin Weber Software und Fächer und hab da gute und gut fahrbare 185PS. Also außer daß man sagen kann ich hab am ABF ne Einzeldrossel,sehe ich da wirklich keinen Sinn dahinter. Zudem wird das noch reichlich Sprit ziehen der nicht in Leistung verwandelt wird.

Grüße,
hier ist noch so ein Opfer mit ABF EDKA
Vllt machen das Leute nicht, um hier mit wilden Leistungsangaben sich die Eier zu vergolden, sondern einfach, weil ihnen das Motorkonzept gefällt und es was anderes ist, als seinen ABF langweilig und serienmäßig zu fahren.

Gruß
Tom

Also du hast das nur gemacht weil dir das Konzept besser gefällt und nicht wegen der Mehrleistung? Also im Prinzip: Hauptsache nicht mehr Original, auch wenn es kaum was bringt?

Spannende Herangehensweise, wenn ich in meinen Motor hunderte bis tausende Euro stecke, muss schon was bei rum kommen.

Oder habe ich das was falsch verstanden? Inwiefern ist deiner jetzt weniger langweilig?

83er GTI · 12. Mai 2024, 21:12

Student schrieb:

Finde es interessant , wie kann man Sprit ziehen ohne Leistung zu generieren? Da hat wohl einer die Abstimmung nicht verstanden

Nur mal für mein Verständnis, wenn das Motorkonzept ineffizient ist oder schlech abgestimmt ist, kann man schon den Verbrauch erhöhen ohne wirklich was davon zu haben, oder liege ich da falsch?

FDVW17 · 12. Mai 2024, 21:14

Tommy_brown schrieb:

FDVW17 schrieb:

guck mal das ist auch so ein Opfer. ABF mit DBilas Drossel und Alpha/N Steuerung (wieso macht man das,das ist doch original schon frei im Ansaug?) Zudem hat vermutlich Escher da noch gerettet was zu retten war. Lächerlich ist das. Da sind viele tausend Euro reingeflossen für nix. Ich fahr den ABF mechanisch Serie,mit Erwin Weber Software und Fächer und hab da gute und gut fahrbare 185PS. Also außer daß man sagen kann ich hab am ABF ne Einzeldrossel,sehe ich da wirklich keinen Sinn dahinter. Zudem wird das noch reichlich Sprit ziehen der nicht in Leistung verwandelt wird.

Grüße,
hier ist noch so ein Opfer mit ABF EDKA
Vllt machen das Leute nicht, um hier mit wilden Leistungsangaben sich die Eier zu vergolden, sondern einfach, weil ihnen das Motorkonzept gefällt und es was anderes ist, als seinen ABF langweilig und serienmäßig zu fahren.

Gruß
Tom

Ja das stimmt natürlich. Ich fahre beides im ABF. Allerdings mit der EDK direkt to Head etwas konsequenter durchgezogen. Daher weiß ich schon was ich sage....